Дауншифтинг - удовольствие для обеспеченных?
Уважаемые господа, вот какая посетила мысль. Само понятие "дауншифтинг" есть некое понижение материального уровня жизни для выигрыша в качестве жизни по другим измерениям - ну, обретение свободы, покоя, отказ
от соревновательности в пользу созерцания и т.д. и т.п. Но само это понятие подразумевает, что уже достигнут какой-то значительный уровень, с которого возможно движение вниз в материальном смысле...
Ну а как быть, если большая часть жизни уже прожита и ничего не достигнуто в материальном плане?
Ну не везло, не успел в последний вагон, сражался, но проиграл и т.д.? Если нет ни квартиры, которую
можно продать для покупки домика в деревне, ни сбережений, ничего? А сил продолжать крысиные
бега тоже нет и лет уже 45? То-есть - дауншифтинга не получается по причине того, что и сейчас
уже достаточно "даун" в материальном смысле, собственно ниже опускаться - только оказаться бездомным с котомкой?
Не согласна с Вами. Дауншифтинг - это не "движение вниз в материальном смысле", а движение к себе, к своим истинным интересам и целям. Это не одно и то же!
Я не о целях дауншифтинга. Я - о возможности себе позволить его. По всякому получается,
что дауншифтинг (все-же от слова - даун - вниз, то-есть вниз в материальном плане) требует, чтобы у вас уже был некий достаточный уровень материальных достижений ( недвижимость, сбережения и т.д.) иначе - вы просто не сможете позволить себе такой роскоши, как переезд скажем в небольшой городок. Ну если нет совсем денег и нечего продать - как и куда ехать и на что там жить?
Если в каких-то полузаброшенных деревнях и можно найти дом за 2-3 тысячи долларов, то 100% - вы не найдете там НИКАКОЙ работы, чтобы хотя-бы заработать на хлеб. А в любом городке или крупном селе, где хотя-бы потенциально есть работа ( хотя опять-же, что за работа там может быть скажем для человека с университетским образованием в науках ?) - там уже любой домишка стоит немалых денег ( ну скажем - 10-20 тысяч долларов) - которых у неуспешного человека просто НЕТ. Вот такой вот ребус. Хочешь быть дауншифтером - вначале будь добр быть хоть немного успешным ( ну хоть 10-20К скопи). Ну а если совсем лузер - фиг тебе, а не дауншифтинг...
Не согласен! для меня было озарением когда один дед без ноги зарабатывает 3000 в день делая багет! На дому! Жена на вернисаже торгует. Festina lente
У деда во-первых по-видимому решен квартирный вопрос, во вторых - это не пример дауншифтинга, а скорей пример обратного - удачного нахождения своей рыночной ниши. Я думаю, что дед пашет, как проклятый и назвать это дауншифтингом - ну, знаете... Если этот дед до этого был бизнесменом, биржевым брокером - тогда да, возможно.... Представьте для начала, что у деда ноги целы, но нет своего жилья, нет сбережений и свой дом ему нужно снимать... Или придумайте пример дауншифтинга для таджиков или молдаван, работающих на стройке и вынужденных содержать ораву ребятишек....Рынок не предполагает, что на всех хватит таких удачных ниш, как у этого деда. Всегда будут 70-80% лузеров, просто вынужденных всю жизнь вкалывать не за избыточные блага ( или из-за интереса или азарта к делу) , а за обеспечение своей семЬе САМОГО необходимого - крыши над головой, еды и одежды. Вот для таких семей дауншифтинг - недопустимая роскошь. Ну хотя-бы - вам много лет, у вас нет жилья и семья в несколько человек. У вас нет рыночно -востребованной профессии, знаний и умений ( даже не умеете столярничать, как этот дед). Вот для такого варианта попробуйте-ка придумать вариант дауншифтинга.
У вас очень негативный взгляд на жизнь. Так и до рака "недалеко".
P. S.
Мы же тут не на викторине - "Придумайте вариант дауншифтинга для":
Безногобезруких.
Тупых.
Несчастливых.
Хомячков.
Мертвецов.
Ну - пошли юмористы. Когда нечего сказать по теме - остается флуд про хомячков.
Какой может быть дауншифтинг, если ты итак внизу? Если - некуда опускаться?
Успешным финансово ( даже относительно успешным - ну просто имеющим квартиру к примеру) - кажется, что это - естественное состояние. А вы вот попробуйте поставить себя на место безквартирного человека!
Бросить всё и уйти в дауншифтинг, просто так не получиться без денег. Но в тоже время есть масса способов создать себе подушку безопасности, и бросить работу, а потом жить в свое удовольствие.
Да, я именно об этом. Только вот еще - у многих людей " создать подушку безопасности чтобы бросить потом работу и жить в свое удовольствие " не получается... в течении всей жизни. Не от жадности вовсе - от - от невостребованности, безработицы, малых зарплат и т.д. Кстати - идея дауншифтинга на Западе более, чем популярна. Там ( если не родился богатым) нужно примерно полжизни правильной стратегии, чтобы последние полжизни уйти в дауншифтинг. Причем - дауншифтинг является мечтой очень и очень большого числа западных людей. Увы - и там далеко не всем удвется реализовать свою мечту, ибо " создвние подушки безопасности" при жизни в кредит - крайне непростое дело. Например у меня сейчас вроде не такая плохая по канадским меркам зарплата. ( не хорошая, но как-то терпимая, выше средней) Но ипотечный долг - около 300 тысяч долларов. И удастся ли мне лет через 10 стать дауншифтером - зависит не от меня, а от рынка недвижимости. Если моя квартира к тому времени подешевеет, то не то, что подушки безопасности не будет - я буду просто разорен на старости лет. Кстати - именно из-за идей дауншифтинга многие семьи на запада стремятся покупать максимально-дорогое жилье в кредит - чтоб потом уних была возможность продать его и купить на разницу более дешевое лет через 10-15 - но уже без кредита. И это прямо так тоже и называется - дауншифтинг и такие стратегии даже риэлтеры клиентам предлагают...
Товарисчи! Надо просто помочь Михаилу а не разглагольствовать...я могу подарить $400-500 на дом в деревне ему ..не вопрос...если каждый из нас даст ему по скольку сможет - он купит себе дом и проблема будет решена...неужели вы не понимаете что это просто?
Андрей
Андрей, Вы написали просто глупость, Вы уж извините. Переход на личности и подколки - свидетельство невысокой культуры.
На мой взгляд, во многих ветках форума подменяются понятия дауншифтинг и фрилансинг.
Свободная работа для зарабатывания денег это не цель дауншифтинга, это цель фрилансинга.
Цель дауншифтинга это поиск себя, поиск своего нормального душевного состояния. Это, когда ты не напрягаясь
сверх нормы, можешь приносить пользу людям и при этом получать удовольствие сам.
Это духовная свобода личности. Но , кстати, не однозначно в пользу созерцательности.
Это свобода. Хочешь - созерцай, хочешь - деятельно помогай другим.
Но .... Вести такой образ жизни возможно только имея некоторый запас или средств, или возможности быстро
получить средства для того, чтобы обеспечить хотя бы СВОЙ минимальный уровень запросов.
Поэтому название этой ветки отражает одно из самых главных препятствий в переходе к дауншифтингу.
Господи, ну наконец-то нашелся умный человек! Неужели всем не понятно, что основные положения дауншифтинга разделяет минимум полпланеты, но очень далеко не все это могут себе позволить!
Ну мечтаю я уже много-много лет жить в небольшом городке или крупном поселке и заниматься исключительно фотографией. Ну и как мне осуществить все это, если у меня долг в 300К по ипотеке за небольшую квартирку,, на мне - семья и т.д.? Я - одаренный фотограф, но талант мой практически уже умер - не выходит посвящать этому много времени, совсем нет сил после работы...
Просто мне хотелось донести до вас простую мысль - без определенного ( и довольно немалого) достатка никакого дауншифтинга быть не может, особенно при отсутствии своего жилья.
Собственно, при социализме - в позднем СССР почти все население и жило в режиме дауншифтинга. Им это позволяли бесплатные квартиры и полное отсутствие безработицы. Я например успел поработать с в советском НИИ. Было - масса свободного времени, много общения с умными людьми, занятие фотографией, участие в выставках. Никакого стреса или напряга! Ну-да, платили 120 рублей и ели не шибко сытно и носили черти-что с женой и о машине даже не мечтали. Но, основные прелести дауншифтинга ( ненапряженная работа без стрессов, работа-хобби, много свободного времени, много общения с интересными людьми, было время и силы на хобби и т.д. - все это у нас и у многих-многих других тогда было)
А вот при капитализме так не получается, потому как обеспечение самого необходимого минимума ( прежде всего - жилья) - не предполагает работы-хобби и обилия свободного времени...
Ладно, тема исчерпана.
Предлагаю обсудить и такой-вот, крайне-экстремистский что-ли вариант дауншифтинга. Очень интересный товарищь живет в небольшой деревне под Киевом, это наверно действительно варинт "дауншифтинга для бедных" - переход на полностью натуральное хозяйство:
http://vicsrg.ho.com.ua/stat/ogorod.htm
А Вы Михаил Шафеев ?
Это вы себя считаете бедным? Вы в Эфиопию поезжайте. Я вот недавно оттуда, так там люди на 30 рублей в день живут, бсю жизнь
Для меня дауншифтингом явился уход с более оплаичваемой, но нервной работы, на менее оплачиваемую, но более ненапряжную.
У меня появилось время заниматься своими интересами, спать долго (а не вставать каждый день в 7 утра) и т.п. Конечно, хочется
больше денег, но для этого нужно больше работать. Если я буду посвящать работе по 12 часов в сутки (сама работа, дорога туда,
задержки и т.п.) - когда же у меня будет время на себя? И зачем мне тогда нужны будут все эти деньги, если мне некуда будет их
потратить, кроме как на еду, шмотки, отпуск раз в год и т.п.? За всё приходится платить. Но каждый выбирает индивидуально -
сколько и за что. Меня такая жизнь устраивает не в пример больше.
Единственно верное только чувство "я есть!", все остальное - лишь игрушки...
Товарищи! Предлагаю брать пример с эфиопов и снижать свои потребности!
Нет, правда, я например, посчитала: я живу на 50 рублей в день, причем уже очень давно и без напряга.
У вас просто не было родителей, которые, будучи безработными, тратили все деньги (мою спипендию и бабушкину пенсию) на бензин, шарахаясь по всяческим отдыхаловкам. Потом не было мужа, который денег вообще не мог тратить: он их копит на всяческие потусторонние тренинги.
Бесплатные книжки - диски есть в библиотеках и у знакомых, те же друзья зделают вам многое из того за что вы привыкли платить деньги. Путешествовать можно автостопом, останавливаться можно у друзей или у костра в живописном месте. Одежду можно самим шить-вязать. Почти всю пищу можно или выращивать или добывать на отдыхаловках: в субботу кстати поеду заготавлять иван-чай и дикий чеснок, может и рыба какая поймается....
Да о чем тут говорить! Вспомните как вся страна жила в начале 90х и поменьше внимания обращайте на рекламу!
И еще есть такая фишка, что зачастую на процесс работы нами тратится чуть ли не больше денег чем мы потом получаем в зарплате: на проезд, на обеды - перекусы... опять же надо соответственно выглядеть, в общем, идея ясная:надо сопоставлять затрачиваемое и получаемое.
Да все, что вы пишете - понятно! Но я вам все-же предлагаю обсудить вариант дуншифтинга для семьи из трех человек, если у них нет своего жилья! И его все-же необходмо снимать!
И сразу становится ясно, что в любой практически местности МИРА - съем жилья будет отнимать у вас или почти весь ваш заработок или его крайне существенную часть - даже если вы работаете " по-полной", а не в расслабленном варианте дауншифтера. За исключением очень немногих, скажем так - " около-компьютерных" или " около-финансовых" профессий - для всех остальных видов занятий доход пр расслабоенном режиме работы не позволит вашей семье даже просто иметь возможность арендовать нормальное жилье...
Что за бред! Купите себе дом и живите! Вы же не на Рублёвке покупать будете. Я месяц назад просматривал варианты по 50 000, 70 000 РУБЛЕЙ за дом! А уж чем вы там будете заниматься и как на жизнь зарабатывать - другой вопрос.
Мустафа Ибрахим
Мустафа - дак в том-то и дело! Причем тут рублевка? В любом относительно-недепрессивном городе, где есть хоть какая-то нефизическая работа - попробуйте-ка примериться к покупке! Если скажем в Москве для моей профессии - вот такие зарплаты http://www.chemport.ru/guest2/viewtopic.php?t=12415
- то какие они кстати будут в варианте дауншифтинга в небольшой городок? Где опять-же, дом будет стоить наверное все-же около миллиона-полутора, а не указанные Вами суммы....
Мы, наверное, говорим на разных языках, или по крайней мере, пользуемся разной терминологией. То, что вы описываете как вариант в "недепрессивном городке", пусть и малом, это не ДШ, это мена шила на мыло! Если вы о деньгах, то нет никакого резона валить из столицы! Зарабатывайте там, где есть деньги! А, коли, паче чаяния, вы говорите о "другом", тогда вам не нужно будет зависеть от степени депрессивности того или иного населённого пункта или уровня цен на недвижимость в нём! Вы понимаете о чём я? И ещё, всё-таки, DOWN, это вниз. А, для того, чтобы двигаться ВНИЗ, сначала нужно подняться UP! И это не обязательно в материальном плане. Духовный UP открывает возможность отказаться от роблем материального плана и легко опуститься в этом плане DOWN!
Мустафа Ибрахим
Мустафа, то, о чем Вы пишете - это уже не дауншифтинг, а скорей - отшельничество. Для одинокого человека или бездетной семьи ( если конечно жена разделяет ваше мнение о приоритете духовных благ над материальными - а таких женщин, готовых ради душевного мира в голове мужа надолго или навсегда отказаться от мытья в душе и теплого туалета и начать голодную жизнь в валенках и телогрейке - нужно в освременном мире еще сильно поискать!) Ну например для семейного человека с детьми, которым надо учиться - это не подходит. Что, я все-же прав - и даже переезд в небольшой ( но не депрессивный!) городок куда-нибудь в Ростовскую или Белгородскую область - уже неподьемная роскошь для небогатой семьи без квартиры? А я вот именно так понимал бы дауншифтинг - жизнь в маленьком городке, в своем большом доме с огромным огородом, работа скажем - учителем в школе-техникуме или каким-нибудь мелким инженером на производстве или что-то подобное....
Г. Миллерово, ростовская область:
< Продается частный дом по ул.Седова,49. Участок 10 соток, сад, огород, вода, газ электричество, хоз.постройки. Не далеко от рынка. Инфраструктура. 30000 у.е. Возможен торг. <
Белгородская область:
<информация: Продается новый дом 10х10 м в пгт. Вейделевка (райцентр) Белгородской обл.
Дом газофицирован, все удобства, жилая площадь 80кв.м., удобная планировка, комнаты изолированные, внутренняя отделка выполнена полностью, возможность оборудования мансарды под жилье. Есть надворные постройки. Земля в собственности 30 соток. Всепогодный подъезд – асфальт. Поселок чистый, уютный, есть школа, детские сады, больница, расположен в экологически чистой зоне. Благоприятный климат- растут арбузы, виноград, дыни. Расположен в 20 км от узловой ж.д. ст.Валуйки, в 180 км от г.Белгород. Регулярное автобусное сообщение с г.Белгород, г.Воронеж. цена 1,6 млн.руб. торг Тел.8-910-2206041 8-472-37-54467
Цена: 1 600 000 р.
<
Ещё раз - DOWNhifting! Тогда заработайте денег на дом и поезжайте, что я могу вам сказать! Спускаться DOWN нужно откуда-то, с какого-то уровня....
Мустафа Ибрахим
Совершенно с Вами согласна, Михаил.
Однако "полузаброшенный дом" в сельской местности для настоящего дауншифтера - не вариант. Это уж до какого изнеможения надо довести себя, пресыщенного успешного белого-пребелого воротничка, чтобы приобретать развалину, требующую капитального ремонта.
Пользуясь случаем, всем приглядывающимся к этой кажущейся такой сладкой опции "бросить все" и рвануть "в деревню, в глушь, в Саратов" хочу посоветовать следующее.
Поменять привычный стиль жизни - это вам не поле перейти. Тут надо не до 10 в уме сосчитать, а, наверное, заниматься арифметикой (старомодное слово в модной теме дауншифтинга) года два-полтора до этого волнующего момента посылания всех на ...
Как бывший риск-менеджер и знатный аналитик советую: "подбейте" свои ресурсы, проведите нехитрые, в общем-то расчеты - например, какую сумму Вы планируете тратить в день/месяц и, соответственно, как долго Вы протянете, когда начнете новую счастливую жизнь на свои заработанные потом и кровью деньги.
Что у Вас там с расходами будущих периодов - может быть, Вы посвятите себя занятию, которым занимались урывками, может быть, имеет смысл, раз такое дело, слегка подстраховать себя фрилансингом - при малейшей неуверенности в недостатке средств к существованию надо обеспечить себе элементарный поток денежных средств. Эх, хотелось бы четко расписать эту тему на языке кэш-фло, но боюсь, не все пользователи поймут.
Конечно, все пройдет гладко, если есть возможность, скажем, сдавать одну из пустующих квартир (и такие варианты имеются). Уж на хлеб с маслом-то точно хватит.
Ну да, если есть возможность сдавать одну из пустующих квартир... а если НЕТ ВООБЩЕ СВЕГО ЖИЛЬЯ а семья имеется? Как уйти в дауншифтинг, если при надрыве всех сил - ничего не удается скопить сейчас?
Михаил, мне показалось (по тому, что, пишите и по ссылкам, которые даете), что Вы вполне толковый человек.
Что, вообще ничего нет? В смысле активов? А семья, извините, как создавалась - на съемных квартирах? И дети там же рождались? Тогда об этой .... так сказать материальной базе, что-ли, надо было раньше думать.
Тогда какой дауншифтинг может быть... Никакого. Придется продолжать пахать с утра и до позднего вечера. Пока, по крайней мере, жилье собственное не появится.
А дальше хуже - это о перспективах. Жилья, говорите, нету. Предположим, дети (точно не знаю) есть. Так они быстро растут. Несколько лет - и извольте образование оплатить. Не считая бесконечных курсов по изучению языка, музыки, рисования и черт знает еще чего, которые призваны сделать из Вашего отпрыска разносторонне развитого человека. Это те самые пресловутые потоки из Вашего кармана, которые не заставят себя долго ждать. Поэтому проблемы - бросать или нет, и если бросать работу, то когда - не существует.
Многие дауншифтеры возвращаются к работе, некоторые обставляют свое возвращение с помпой - взять бывшего владельца "Коммерсанта", вернувшегося в Питер. Приютила его, как мне помнится, АФК "Система", предоставив весома солидную должность и содержание. Но это скорей исключение, чем правило.
А в жизни у дауншифтеров получается не так эффектно. Например, раз уж работа брошена - что делать? Для начала оглядеться. Придти в себя, раз ушел так далеко. Интересно, что профессиональная востребованность остается - в смысле, что бывшие конкуренты, зная тебя в деле, даже на работу зовут. Но даушифтера не обманешь - он пробует выяснить, насколько возможно развернуть свою жизнь на 180 градусов, например, заняться профессионально своим хобби. Надо сказать, встречала и работала с топами, талантливыми во всех отношениях - действительно, талантливые люди талантливы во всем. И вот здесь появляются первые сложности.
Да Вы знаете, когда -то было свое жилье. Даже две квартиры. Уезжая за границу продал все за бесценок, думал - там заработаю. А жизнь "там" сложилась очень небогатой... вот собственно и все -. Сейчас имею " свою" квартиру, за которую должен банку около 300К, так что у меня активов - минус триста килотонн. Выкупить ее полностью или даже наполовину - шансов никаких, ну и сами наверное знаете, что происходит сейчас с недвижимостью за океаном. Дауншифтинг тут кстати - очень распространен, но человек, который сумел хотя-бы к 50 годам " вырваться из крысиных бегов" - считается крутым удачником.
Гостю: То есть Вы вернулись, или Вы все еще там? За пределами нашей беспредельной России?
Между прочим, на "адаптацию" или отдых после увольнения и посылания всех на ... ушло очень мало времени - около двух недель. А потом - ... энергию некуда девать. И, как и многие настоящие дауны (смешно, чего пишу - ни одного не знаю), пошла учиться, тут временная работа подвернулась (4 месяца), все это вместе снова вылилось в феерические скачки с той разницей, что раньше были скачки на "дядином" ипподроме, а эти - исключительно на своем поле. После того, как временная работа себя исчерпала, прошло три недели - и уже изо всех сил снова крутишь головой (учиться? работать?), потому что не на грядках же сидеть, в конце концов. Это пусть пенсионеры на грядках зажигают. Но плюсы есть, безусловно. Можно выспаться. Так что, если кто работает, например, неполный день, нет смысла терять работу. Даун - крайняя мера.
Все еще за пределами беспредельной. Что вовсе не уменьшает мою мечту о дауншивтинге..
Уважаемый безимянный Гость, который за пределами!
Послушайте опытного человека, замените мечту о даунах на другую мечту. Или другие. Потому что ее осуществление даст Вам удовлетворение не более, чем на месяц.
Если идея о дауншифтинге обрабатывается мозгом, это значит, где-то там на своей работе Вы довольно длительное время "сбиваете масло", как лягушка в басне.
Привычка - вторая натура. Если не через месяц, так через полгода станет скучно и снова пойдете на работу. Я вот, как выяснилось, не могу без работы, и теперь понимаю своего деда, который прожил почти до 90 лет и почти до последнего дня работал, кормил свою семью и еще детям помогал.
Кроме того, человек приходит на Землю не для того, чтобы отсидеться за забором. Клетка, изолировавшая себя от организма, погибает. Я знаю нескольких людей разных возрастов, которые после ухода с работы либо сильно заболевали, либо умирали. Так что работать нужно. И отдыхать тоже.
А кто сказал, что ДШ - это безделье и отсутствие работы? КТО вам это сказал?
Мустафа Ибрахим
Кто, кто. Здесь просится ответ в рифму.
Участники форума. Где-то 60-80% участников этого вялотекущего примороженого форума. Предсмертный стон какой-то, дорогие мечтатели о дауншифтинге.
А почему Вы так радостно вцепились в американский термин дауншифтинг? Ведь даун - это куберем вниз, не так ли?
Логика крайне проста - неправильный термин, к тому же заимствованный (не хватило мозгов на русский синоним, как всегда?). Неправильный термин - не определяется суть явления, создается проблема.
Разве не на этом сайте в форумах между этим термином и еще одним - лузер - ставится знак равно?
Как вообще могут молодые люди студенческого возраста рассуждать на эту... уж не знаю, как и назвать ее теперь, тему? Кто тут настоящий, а кто тунеядец и "морок"?
Что за экивоки, Гость Power? Если конь в пальто, так так и говорите! И на самом деле, пора назвать вещи своими именами - да, форум приторможеный, потому что большинству НА САМОМ ДЕЛЕ НИЧЕГО НЕ НАДО! Да, здесь 99% виртуалов, у которых переизбыток времени и недостаток общения - несколько человек просили связаться со мной - я посылал письма, давал телефоны - нулевой результат (нет, не совсем, прошу прощения у Василия, с которым мы встречались). Да, народ хочет русской печки из сказки про Иванушки-дурачка, да к тому же даром. ЭТО - НЕ ДШ!!! Вы соизвольте приложить усилия, заработать хотя бы на что-то, пусть это дом за 20 штук гринов в деревне, но и там надо РАБОТАТЬ, если не накопили сумму, чтобы стать рантье! Да и работать можно по-разному - не обязательно брать в руки мотыгу, можно работать и через интернет. И т.д. и т.п. И самое обидное, что реальных шифтеров (или даунов - кому как больше нравится), здесь 3 с половиной человека. А жаль!
Мустафа Ибрахим
Фигня все. Лучше скажите, Мустафа, какую книгу Вы напряженно пишете. Когда современники смогут прочесть этот труд?
Надеюсь, скоро. И об этом сразу будет известно.
Мустафа Ибрахим
Вот почитала и прямо вся облдела: я, оказывается, суперуспешнообеспеченная :). Могу себе позволить в материальном плане все, что хочу.
Думаю, что проблема на самом деле не в материальной обеспеченности, а в психологическом тормозе: я не могу, потому что я же вот в таком положении.
Я думаю так: было бы желание и готовность, а решение конкретное найдется обязательно. Но да, надо быть готовым к переменам. А если человек говорит: я хочу уйти на природу, но также хочу заниматься прежней деятельностью и иметь те же средства и хочу, чтобы дети мои имели ту жизнь, от которой я хочу уйти....
Это просто нелогично, в конце концов.
Оказываем услуги по поиску потенциальных клиентов для Вашего Бизнеса
Подробнее узнайте по телефону: +79133913837
Email:
ICQ: 6288862
Skype: prodawez3837
Отправить комментарий